Re: Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

Spin Jeu 2 Mai - 12:42

Bahouss a écrit:
le quatrième livre a été décisif sur ce sujet.
le verset 20/31 explique la motivation de ce Jean. " ces choses ont été écrites pour que vous croyiez que Jésus est le Messie Fils de Dieu'.
on ne trouve ça jamais dans les livres pécédants

Outre qu'il y a eu bien d'autres livres qui n'ont pas été retenus au final (sauf par l'auteur du Coran dans certains cas), Jans a déjà montré que c'est faux.

En outre, il faudrait tenir compte du fait que le sens et les connotations de "Christ" ou "Messie" ont beaucoup varié, avant comme après Jésus.

Bref, ta démonstration est aussi simpliste que péremptoire.

Bahouss Sam 4 Mai - 11:30

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:
le quatrième livre a été décisif sur ce sujet.
le verset 20/31 explique la motivation de ce Jean. " ces choses ont été écrites pour que vous croyiez que Jésus est le Messie Fils de Dieu'.
on ne trouve ça jamais dans les livres pécédants
Outre qu'il y a eu bien d'autres livres qui n'ont pas été retenus au final (sauf par l'auteur du Coran dans certains cas), Jans a déjà montré que c'est faux.

En outre, il faudrait tenir compte du fait que le sens et les connotations de "Christ" ou "Messie" ont beaucoup varié, avant comme après Jésus.

Bref, ta démonstration est aussi simpliste que péremptoire.

le Christ ou Messie n'avait pas changé dans le Judaisme ni dans le Christianisme.

Jésus est conçu comme messie par les Chrétiens depuis l'époque de Paul de Tarse.

Bahouss Sam 4 Mai - 11:37

le livre de Jean détruisit tout de la foi en Jésus comme Messie en ne reconnaissant pas Le Baptiste comme Elie

Jean 1/Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et
des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu?
20. Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ.
21. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète?
Et il répondit: Non.
22. Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont
envoyés. Que dis-tu de toi-même?
23. Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur,
comme a dit Ésaïe, le prophète.

tamar35 Dim 5 Mai - 15:04

La paix sur vous,

Jans a écrit:On ne peut pas comparer un texte écrit directement en grec et une traduction grecque de l'hébreu. Le KYRIOS de la LXX peut vouloir respecter l'absence d'article en hébreu

Ce respect est très probable puisque la convention qui consiste à substituer κύριος sans article au tétragramme est bien connue.

Jans a écrit:Le Kyrie sans article est évident : c'est un vocatif.

Bien sûr
mais ce qui est moins évident ce sont les occurrences de ce vocatif. À 3 exceptions près dans "évangile + actes" sur une bonne centaine d'occurrences, on ne les retrouve que dans deux contextes :
1 ) le locuteur est Jésus ;
2 ) la personne apostrophée est Jésus.

Certes, trois exceptions témoignent du fait qu’au 1er siècle κύριε est seulement en train de devenir l’équivalent de notre "monsieur", néanmoins je suis convaincue que les rédacteurs ne le galvaudent pas.

Rappelons incidemment pour évaluer la complexité du grec du NT que ce NT sait substituer un nominatif au vocatif attendu : Luc 8:54 αυτος δε κρατησας της χειρος αυτης εφωνησεν λεγων η παις εγειρε

Jans a écrit:On a traduit dès le début l'œuvre de Heidegger Sein und Zeit : l'Être et le Temps : normal, l'allemand ne met pas d'article avec une énumération, et le français sonne mieux avec article. De "grands" esprits ont cru récemment qu'il fallait dire : Être et Temps... Selon moi, c'est une erreur.

Le titre d’une œuvre relève d’un genre (sinon d’un art) singulier qui relève un peu de la grammaire mais pas que (euphonie, cotexte, mode, références, expressions lexicalisées…). L’auteur n’est d’ailleurs pas toujours celui qui décide du titre.

La régularité allemande que vous soulignez suggère qu’a priori l’absence d’article en allemand ne connote rien et qu’en revanche la présence de l’article indique qu’il n’y a pas énumération mais une autre forme rhétorique :
Franz. Schubert nous offre par exemple "Der Tod und das Mädchen" : "Der Jüngling und der Tod" ou encore "Der Müller und der Bach"… on notera que le traducteur est confronté à la délicate détermination de l’ordre cf. "la jeune fille et la mort"…

Mais l’allemand comme le français disposent de l’article indéfini au contraire de l’hébreu et du grec.
Dans ces deux langues-ci, tout irait bien si l’absence d’article valait présence l’article indéfini mais ce n’est pas le cas.

Jans a écrit:La toute récente traduction allemande rend bien la différence : sans article : une force spirituelle sainte (je traduis littéralement) ; avec article l'esprit saint ou le saint esprit. Si on décide de mettre une majuscule, c'est que l'on considère que la notion théologique de Trinité est déjà affirmée dans les évangiles précédant Jean.

L’étude de Steve Swartz est captivante mais la problématique théologique me paraît bigrement anachronique tant il a fallu de débats pour que se dégage l’idée de "persona" (un agent doué d’une conscience individuelle ayant l’initiative de relations singulières avec autrui) au détriment des idées d'émanation ou de facette.

Mais je retiens particulèrement un argument devrait plaire à notre ami Jans :
« Basil Rebera note l’influence de l’Ancien Testament sur l’emploi de pneuma dans le Nouveau Testament. Il écrit : La construction génitivale est très fréquente dans l’Ancien Testament hébreu. Elle est faite de deux noms adjacents et se caractérise par le fait que le premier nom, bien que défini dans sa référence, n’est jamais accompagné de l’article défini hébreu … »

Rappelons que cette "construction génitivale" est pour l’hébreu appelée "état construit", il s’agit d’une locution verbale dans l’ordre de notre complément de nom, si le génitif est déterminé (article ou nom propre individuel) alors le nomen regens est déterminé, ainsi on ne peut pas dire sous cette forme "UN fils de Dieu".

Ce qui aboutit chez Turner cité par Swartz à « La syntaxe hébraïque n’emploie pas l’article devant le premier nom d’un tel groupe et sous son influence, le grec biblique en fait autant. »
Oui… mais parle-t-il de la LXX ou du NT ?

tamar35 Dim 5 Mai - 15:13

La paix sur vous,

Bahouss a écrit:le Christ ou Messie n'avait pas changé dans le Judaisme ni dans le Christianisme.

C'est encore FAUX en ce qui concerne les judaïsmes.
Cf. par ex. l'attente des deux messies, pour les Esséniens.

Bahouss a écrit:Jésus est conçu comme messie par les Chrétiens depuis l'époque de Paul de Tarse.

1 ) Au plan chronologique, on ne sait rien d'avant Paul, on ignore donc si Paul innove ou pas.

2 ) Sans doute Paul voit en Jésus LE Messie, mais Jésus n'est pas pour Paul uniquement un messie.

Jans Dim 5 Mai - 18:51

tamar35, c'est un plaisir que de vous lire ! sans flagornerie : quelle intelligence et quelle érudition ! merci.

La régularité allemande que vous soulignez suggère qu’a priori l’absence d’article en allemand ne connote rien et qu’en revanche la présence de l’article indique qu’il n’y a pas énumération mais une autre forme rhétorique

Précisons : La présence d'article défini dans un titre (et les substantifs sont au nominatif) ajoute l'idée que l'auteur va parler de personnes ou de sujets circonscrits, non généraux, non universels, disons personnifiés, non ontologiques. Dans "der Tor und der Tod", pièce remarquable de Hofmannsthal, la mort est une personne qui lui parle.
Le traducteur doit bien sûr choisir ce qui sonne le mieux en français : "la mort et la jeune fille" est moins convaincant. L'écrit, c'est de l'oral codifié, la prosodie n'est jamais absente. c'est parce qu'ils l'oublient, que des grammairiens parlent d'exceptions pour l'allemand, mais c'est du hors sujet ici.

Pour Luc, 8,59, on note la variante : ἐγείρου → ἔγειρε.

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